J'essaie de faire une "vraie" réponse mercredi, j'aurai plus de temps

Comme je l’ai dit tout à l’heure, la majorité des téléspectateurs américains lambda savent que le catch est complètement fake alors que le MMA est une véritable discipline de combattant, ce serait complètement ridicule qu’un lutteur de la WWE puisse humilier un ancien combattant MMA, il lui faudrait obligatoirement une légitimité de combattant ou un physique plus impressionnant (Finn Balor ne pourrait pas battre Conor McGregor mais Braun Strowman pourrait aisément).

Samoan a écrit:

, ce serait complètement ridicule qu’un lutteur de la WWE puisse humilier un ancien combattant MMA,

Bon je détaillerai mercredi mais c'est exactement à cause de ce genre de raisonnement que je pensais que c'était une mauvaise idée à l'époque quand on a échangé dans le podcast avec OS.


(spoiler alerte : je le pense toujours mais j'apporterai quelques nuances à ma réponse d'alors ^^')

Dans ce cas, la solution serait de ne plus signer des lutteurs issus du MMA

Après, techniquement, je serais d’accord pour dire que la WWE ne doit pas se transformer en poubelle pour les anciens combattants en MMA / UFC. Je pense que le seul combattant en MMA / UFC qui serait réellement pertinent à signer à la WWE est Conor McGregor, qui est une légende du métier et un véritable showman.

Il y a déjà eu des combattants de la MMA à la WWE. Ken Shamrock, Dan Severn, sûrement d'autres que j'oublie. A l'époque, ils n'ont pas eu le même traitement qu'aujourd'hui. Tout simplement parce que le MMA n'avait pas la même popularité qu'aujourd'hui. C'est un phénomène récent qui peut poser problème et c'est une bonne idée d'en parler.

Brock Lesnar est un cas à part, puisqu'il était un catcheur avant d'être un combattant MMA. Pour Ronda Rousey, le problème, c'est pas que c'est une combattante, mais c'est qu'elle est trop populaire. Jamais une aussi grande star qui n'est pas catcheuse n'avait signé de contrat pour du full-time à la WWE. C'est donc normal qu'elle ait ce traitement là. Sur le ring, elle a l'air au dessus de tout, et c'est compliqué de la booker face à Bliss ou Nikki Bella mais ce serait bien de la voir face à de vraies bonnes lutteuses pour voir de quoi elle est capable sur la durée. Ça devrait être pour les Survivor Series.

Ensuite, est-ce qu'on doit booker plus fort un combattant MMA qu'un autre ? Non. Déjà, il y a quand même pas mal de lutteurs qui ont du background en sports de combat. Que ce soit lutte amatrice, judo, parkour, etc. Et que c'est pas pour ça que ceux là sont plus mis en valeur. En plus, avoir ce genre de background ne garantit pas le niveau in ring. Sonya Deville est une combattante MMA. Mais surtout, il ne faut pas décrédibiliser le catch et rabaisser ta compagnie. Il n'y a aucun intérêt à présenter ses propres catcheurs comme inférieurs à de vrais combattants, car ces catcheurs sont censés être au moins aussi forts que ceux du MMA. Sinon le message c'est "nos gars sont nuls, regardez plutôt l'UFC". Il vaut plutôt mieux présenter tout le monde sur un pied d'égalité. Je trouve Shayna Baszler, elle qui n'a pas le starpower de Ronda Rousey, très bien bookée, montrée très forte mais pas intouchable comme Lesnar ou Rousey.

Pour le 4 Horsewomen vs 4 Horsewomen, je ne serai pas choqué si les MMA l'emportent, même si je serai #TeamCatcheuses.

Bon en fait je sais pas si je ferai de post détaillé mercredi parce que globalement je suis d'accord avec KXL.

Ouais, enfin, le MMA reste quand même une discipline qui impose plus de respect que du judo ou de la lutte amateur qui sont des domaines beaucoup moins généralistes en terme de combat. Je me méfierais beaucoup plus d’un combattant de MMA que de judo dans la réalité, ce qui doit également être le cas de la majorité à mon avis.

Samoan a écrit:

Ouais, enfin, le MMA reste quand même une discipline qui impose plus de respect que du judo ou de la lutte amateur qui sont des domaines beaucoup moins généralistes en terme de combat. Je me méfierais beaucoup plus d’un combattant de MMA que de judo dans la réalité, ce qui doit également être le cas de la majorité à mon avis.

Je te déconseillerais quand même très fortement de ne pas respecter en combattant de Judo ou de Lutte amateur dans la réalité.

Tout combattant(d'une certain niveau) impose le respect qu'il fasse de la Boxe, du Grappling, du Karate, ou n'importe quoi d'autre, ça sert à rien de vouloir hierarchisé les sport de combat/Art Martiaux(du moins ceux qui sont sérieux)

De plus il ne faut pas oublier que beaucoup de combattant de MMA viennent d'autre sport à la base, comme la Lutte pour Lesnar, le Judo pour Ronda, la Boxe Thai et le BJJ pour Baszler
 ect...

Si vous vous demandez pourquoi Braun n'est pas encore devenu un tête de proue de la WWE...

https://www.news.com.au/sport/more-sports/backstage-troubles-behind-braun-strowmans-lack-of-push/news-story/cae47fab19449739852e352835952a49

Ca fait partie des critères également, et ça explique en partie les pushs de Brawn qui ne vont jamais vraiment au bout

Je pense plus à de la maladresse/"bêtise", j'ai pas l'impression que ce soit le mauvais bougre (avec probablement un sacré caractère).

Tiens, j'ai trouvé la liste des catcheurs WWE qui ont combattu en MMA, et ils sont un paquet :

- Alberto Del Rio : 14 combats avant ses deux runs
- Bam Bam Bigelow : un seul combat, après son run
- Bart Gunn : 2 combats, après son run (un peu trop chaud après le Brawl for All)
- Batista : un seul combat, après son premier run mais avant Bootista
- Bobby Lashley : 17 combats, entre ses deux runs
- Brock Lesnar : 9 combats, après son premier run et avant et pendant son deuxième
- CM Punk : 2 combats après son run
- Daniel Puder : 8 combats, dont 7 après son run
- Dan Severn : 127 combats avant et après son run
- Dr Death Steve Williams : un seul combat, après son run, perdu en 22 secondes
- Jack Gallagher : 2 combats avant son run
- Jessamyn Duke : 9 combats avant son run
- Ken Shamrock : 47 combats, avant et après son run
- Kid Kash : 2 combats après son run
- Marina Shafir : 3 combats avant son run
- Matt Riddle : 13 combats avant son run
- Spirit Squad Mitch : un seul combat après son run
- AOP Rezar : 8 combats avant son run
- Rodney Mack : 2 combats après son run
- Ronda Rousey : 14 combats avant son run
- Sean O'Haire : 6 combats après son run
- Shayna Baszler : 26 combats avant son run
- Shisuke Nakamura : 5 combats avant son run
- Sonya Deville : 3 combats avant son run

On veut Jack Gallagher en Main Event donc.

Dans l'absolu il faut partir du principe que tout le monde peut battre tout le monde tout dépend des circonstances. D'ailleurs les meilleurs matches sont ceux qui arrivent à mettre en oeuvre la suspension consentie de notre incrédulité, ceux qui bien qu'on connaisse le catch et ses codes sur le bout des doigts parviennent à nous embarquer de tel que sorte que le moindre tombé paraît plausible.

Puis un déséquilibre entre deux combattants peut être vachement intéressant. C'est un classique qui permet davantage de créativité et d'implication de trouver la manière dont l'underdog pourrait triompher du favori. Dans les comics on a eu droit souvent à des confrontations entre Batman et Superman. En soit il y a zéro débat entre les deux, Superman déglingue Batman sans aucune contestation pourtant ce combat a souvent enthousiasmé les fans et Batman l'a régulièrement emporté (on doit être aux alentours des 50%) et a rarement pris une branlée. De temps à autre cela reste jouissif de voir la surpuissance de Superman mais c'est avant tout le déséquilibre qui crée l'intérêt, l'enjeu est de savoir comment Batman va trouver le moyen de s'en sortir alors qu'il n'a sur le papier aucune chance.

La comparaison a ses limites car on parle de deux figures néo-mythologiques avec leurs univers respectifs. C'est plus complexe avec des personnages encore à établir. Cela dit ça en dépassant le cadre du simple match il pourrait être intéressant sans forcément avoir un angle d'invasion, une storyline méta qui verrait les catcheurs chercher le moyen de contrer cette nouvelle menace venue des combattants MMA.

Gallagher en MMA  

Je me demande bien si il les a gagné ses matchs.

Je serai bien curieuse de les voir ses matchs.

KXL à écrit:
On veut Jack Gallagher en Main Event donc.

+1 KXL

CIHAIME à écrit:
Le respect est une valeur humaine quel qu'en  soit le domaine

Pourquoi les combattants(es) de MMA mériteraient le + que des lutteurs qui se donnent à fond pour leur "sport"
+10 000 la miss

Dream,ta comparaison est sympa,ton analyse est bonne et ton idée de storyline est plutôt sympathique. Mais à priori,c'est déjà un peu prévue chez les femmes.

ambrosia a écrit:

Je me demande bien si il les a gagné ses matchs.

Il a gagné ses deux matchs au premier round.

Non,j'y crois pas! Cet halu de fou
Bravo à lui en tout cas.

Next on Total Divas
https://www.instagram.com/p/BqaYD72BC9u/?utm_source=ig_embed&utm_campaign=embed_video_watch_again

Encore un article intéressant et pas dénué de mauvaises idées en provenance de nos amis de FNlutte:
http://forum.fnnation.com/showthread.php?t=136924

Mouais.


J'suis pas forcément d'accord avec son analyse ou sur ses solutions, même si je suis entièrement d'accord avec lui sur le côté "over the top" qui manque clairement (j'vais pas dire le contraire avec les persos "hors normes" que j'avais à la ouéfa).

J'pense que là où il parle de qualité et part dans des piques contre les "luttologues" (putain mais y'a des Samoan partout ou bien ^^') il se gourre. Les gens veulent de la qualité (même dans le "grotesque" (dans le sens premier du terme donc pas péjoratif comme aujourd'hui)) aujourd'hui vu la multiplication des programmes, c't'un fait. Mais ce n'est pas un défaut d'essayer de bien faire, même dans l'over the top.

Mais là où il a raison c'est que clairement la WWE a perdu beaucoup de ses "personnages". (Après de là à dire que c'est la cause du déclin toussa il y a un pas que je franchirai pas).


Quand je me suis mis à la njpw, alors qu'il n'y a pas de segments (ou qu'ils sont en japonnais et que j'y bite que dalle), je vantais justement le fait que rien que dans l'attitude, l'habillement, le style de catch tu savais qui était quoi. (Omega = "terminator" , Okada = "franchise player hautain", Minoru = yakuza, etc etc ) et effectivement à la WWE la plupart du temps tu sais pas ça. (Limite leurs meilleurs personnages sont souvent comiques (après on aime ou pas, mais genre les fashion police tu pouvais directement les identifier )

Encore un tas d’inepties écrites par un hipster qui cherche à proposer une vision différente pour se démarquer. Pas étonnant que ça te parle.

Le constat de base est aberrant. Il justifie les ratings en perdition par le fait que la WWE veuille plaire aux fans et recherche ce qu'il appelle la "qualité". Les décisions curieuses dans le but d'offrir un produit de qualité, c'est quoi ? C'est offrir un Styles/Nakamura mauvais ? C'est empêcher la division par équipes de livrer des bons matchs ? C'est faire de Reigns un nouveau Hogan/Cena ? C'est Drake Maverick qui se pisse dessus ? C'est de n'avoir aucun excellent match cette année malgré un roster pétri de talent ?

Selon lui, indy = "qualité". Mais la NJPW, la ROH, la Lucha Underground, Impact, c'est le même produit ? Tout ce qui se fait ailleurs n'est pas forcément homogène ou pour un marché de niche. L'Attitude Era, c'était un produit de "qualité". Ça plaisait aux fans comme au fameux "téléspectateur moyen". L'ère d'Hogan et l'ère d'Austin sont les âges d'or de la WWE en terme de succès mais dire que c'était le même produit est absurde. Parce que ce n'est pas suivre une même directive qui ont fait leur succès, mais au contraire, c'est le changement. Celui d'une ouverture vers le monde du divertissement dans les années 80 ou celui d'un produit plus adulte à la fin des années 90. Ça, Triple H l'a compris, comme il l'avait compris avec ses potes il y a 20 ans : adapter au mainstream ce qui fonctionne ailleurs permet ce changement positif. Il y a 20 ans, c'était la ECW. Aujourd'hui, c'est le style ROH (me semble que c'est de ce style là que se rapproche le plus NXT). 

Ca veut pas dire pour autant que le côté spectacle doit disparaître. Personne n'est pour la fin de pyros et des grands stades. Moi, les weeklies NXT qui commencent par un match de midcard, ça me fait pas bander. J'aime bien que mes weeklies commencent par un segment micro qui va présenter l'émission du jour et son fil rouge, ce que fait toujours la WWE. Un produit qui plaît aux "luttologues" (copyright Samoan) et au téléspectateur lambda, c'est possible. C'est pareil avec les grosses productions cinématographiques. C'est ça la vraie "qualité" qu'on attend de la WWE. Et au final, on se tape un produit qui ne réussit ni l'un ni l'autre.

KXL a écrit:

Encore un tas d’inepties écrites par un hipster qui cherche à proposer une vision différente pour se démarquer. Pas étonnant que ça te parle.

Faut toujours caricaturer quand on a pas la même vision des choses

una vez mas + 1000 KXL

KXL a écrit:

L'Attitude Era, c'était un produit de "qualité". Ça plaisait aux fans comme au fameux "téléspectateur moyen". L'ère d'Hogan et l'ère d'Austin sont les âges d'or de la WWE en terme de succès mais dire que c'était le même produit est absurde.

Mais pas par son in-ring, si c'était de qualité c'était plus par ses à côté... son côté spectacle et spectaculaire notamment.

KXL a écrit:

Aujourd'hui, c'est le style ROH (me semble que c'est de ce style là que se rapproche le plus NXT).

Pour la NXT oui (bon forcément quand tu y pille la moitié de ton roster, ça va au bout d'un moment ressemblé à l'original^^) mais excuse nous de penser que ça ne peut pas s'appliquer au main roster ce NXT Style.

Le spectateur moyen de RAW ne cherche pas à avoir des matchs de dingues et hyper technique mais juste du "spectacle" à voir. D'ailleurs comme le dit très bien un des messages en dessous de l'article (merde ya que "des hipsters qui ont une vision différente pour se démarquer" sur FNlutte), il n'y a rien eu de vraiment ouf cette année, suffit de voir la liste des shock moment des Wrestler Awards par exemple (hormis l'annonce de la maladie de roman... qui en soit n'est même pas un truc volontaire).

Les tweets de Jacobs et Rollins sont d'ailleurs intéressant dans ce sens  (la complexité d'écrire 5 heures de shows toutes les semaines et le faite qu'ils aient connaissance des problème mais qu'ils n'en trouvent pas la solution (Jacobs a été booker à la WWE il y a quelques mois).

En tout cas, je pense que l'on sera tous d'avis que ça manque pas mal de créativité niveau booking, à la WWE... pis j'arrêtais là pour ces débats qui reviennent tous les mois... d'un côté ya les débiles hipsters (si seulement je pouvais avoir cette pilosité ) qui veulent se démarquer et de l'autre ceux qui ont tout compris et on vu la lumière.

La solution ? Que la WWE arrête d’avoir le cul entre deux chaises en essayant de satisfaire le grand public et les pseudo luttologues sans jamais arriver à satisfaire quelqu’un justement à cause de ce positionnement entre deux chaises et qu’elle revienne clairement aux fondamentaux qui ont bâti son succès pendant trente années avant que Vince McMahon ne se laisse guider par l’influence de Triple H qui se laisse influencer par l’avis des luttologues d’Internet qui pensent mieux savoir que Vince McMahon comment diriger une entreprise qui pèse des milliards derrière un écran d’ordinateur avec un IMC à plus de 30%.

Orange Sanguine a écrit:

KXL a écrit:

L'Attitude Era, c'était un produit de "qualité". Ça plaisait aux fans comme au fameux "téléspectateur moyen". L'ère d'Hogan et l'ère d'Austin sont les âges d'or de la WWE en terme de succès mais dire que c'était le même produit est absurde.

Mais pas par son in-ring, si c'était de qualité c'était plus par ses à côté... son côté spectacle et spectaculaire notamment.

Tout à fait, c'est ce que je voulais dire. Et par son booking hebdomadaire bordélique et haletant.

OS a écrit:

KXL a écrit:

Aujourd'hui, c'est le style ROH (me semble que c'est de ce style là que se rapproche le plus NXT).

Pour la NXT oui (bon forcément quand tu y pille la moitié de ton roster, ça va au bout d'un moment ressemblé à l'original^^) mais excuse nous de penser que ça ne peut pas s'appliquer au main roster ce NXT Style.

Le spectateur moyen de RAW ne cherche pas à avoir des matchs de dingues et hyper technique mais juste du "spectacle" à voir. 

C'est aussi ce que je pense. Honnêtement, quand je regarde un weekly, j'ai plus envie de voir des promos que de longs matchs. Mais quand tu prépares une affiche pendant un ou plusieurs mois en PPV, tu es en droit d'attendre un bon gros match "de dingue". NXT le fait à chaque TakeOver, et on sait que ce n'est pas parce que les catcheurs de NXT ont plus de talent que ceux du Main Roster. Et au final, on se tape les mêmes matchs aseptisés en PPV qu'en weekly. Jamais cette année je n'ai vu un match en PPV du Main Roster où je me suis dit "le potentiel des catcheurs a été exploité à fond".

OS a écrit:

suffit de voir la liste des shock moment des Wrestler Awards par exemple (hormis l'annonce de la maladie de roman... qui en soit n'est même pas un truc volontaire).

Spoiler alert !

OS a écrit:

Les tweets de Jacobs et Rollins sont d'ailleurs intéressant dans ce sens  (la complexité d'écrire 5 heures de shows toutes les semaines et le faite qu'ils aient connaissance des problème mais qu'ils n'en trouvent pas la solution (Jacobs a été booker à la WWE il y a quelques mois).

C'est un faux problème. La WWE l'a créé elle-même et s'en plaint. Mais plus d'heures de show devrait vouloir dire plus de bookers. Et c'est pas le cas. Après, pour leur défense, ils doivent gérer avec les directives générales néfastes d'un fou. Pas facile de booker 2 ans de show sans champion, pas facile de trouver des idées pour Strowman quand il doit attendre son tour pendant 2 ans.

OS a écrit:

pis j'arrêtais là pour ces débats qui reviennent tous les mois... d'un côté ya les débiles hipsters (si seulement je pouvais avoir cette pilosité  ) qui veulent se démarquer et de l'autre ceux qui ont tout compris et on vu la lumière.

Je parle de cette volonté à toujours aller contre courant. Quand tout le monde regardait la WWE, on va aller défendre les petites fédés indy. Maintenant que c'est l'indy qui est à la mode, on retourne défendre la WWE qu'on dénigrait. Chacun fait ce qu'il veut, mais certains ont recours à des arguments sans queue ni tête juste pour dire "regardez-moi, je suis pas un mouton à cracher sur la WWE". Y'a qu'à voir son analyse de la New Generation : c'est la fameuse "qualité" qui a failli faire couler la WWE. Celle de matchs comme Mabel/Diesel ou Yoko/Luger ? Des gimmicks comme Bastion Booger ou Max Moon ? Non, la WWE de l'époque faisait tout le contraire de ce qui se faisait de cool ailleurs (nWo, ECW), et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.